- Mi kell a korrupció visszaszorításához?
- Jó törvények, jól működő társadalmi intézményrendszer, a megvesztegetési ügyeket bátran feltáró egyének, független nyomozók, politikai akarat és a korrupciót súlyos bűnnek tartó társadalmi kultúra. Sőt, továbbmegyek: a társadalmi tudatba be kell épülnie annak, hogy a korrupció nem csupán morális dolog, hanem a gazdasági lemaradást konzerválja. Az embereknek tudniuk kell, hogy a korrupció hatékonyságromlást okoz, csökkenti a GDP-t. Kicsit leegyszerűsítve: tudniuk kell, hogy a korrupció miatt maradnak szegények.
- És mit lehet tenni egy olyan társadalomban, ahol a korrupció a társadalmi rendszer szerves része? Mint például Magyarországon, ahol az egészségügyi dolgozók fizetése megélhetési szükségszerűséggé teszi a hálapénzt, a kenőpénzt?
A vizsgálóbíró
A francia igazságszolgáltatási rendszerben a vizsgálóbíró egyszerre tölti be az ügyész és a bíró szerepét egyes kiemelt ügyek nyomozása során. Vizsgálóbírók álltak többek között a Francois mitterrand és Jacques Chirac korábbi államfők kétes ügyeit feltárni igyekvő nyomozások mögött. Nicolas Sarkozy jelenlegi államfő az igazságügyi rendszer átfogó reformja keretében meg akarja szüntetni a vizsgálóbírói posztot.- Ha már meggyökeresedett a korrupció kultúrája, akkor nagyon nehéz kiirtani. De nem lehetetlen. A közvéleménynek rá kell döbbennie arra, hogy a korrupció megakadályozza a gazdasági növekedést. Először a politikusoknak kell ezt megérteniük, aztán az egész társadalomnak. Kicsiben kell kezdeni, először az integritás apró szigeteit kell létrehozni. Lépésről lépésre kell haladni. Tisztességes fizetést kell biztosítani a korrupció veszélyének kitett területeken dolgozóknak. Az oktatásnak is nagy szerepe van, a gyerekekben már kicsi kortól erős morális attitűdöt kell kialakítani. Az embereknek meg kell tanulniuk, hogy Magyarország nem mindig volt korrupt. A történelem úgy hozta, hogy a korrupció a túlélés eszköze volt sötétebb időszakokban. De ez azt is jelenti, hogy nem kell mindig korruptnak maradnia.
- A magyar kormány most készíti elő a megvesztegetési ügyeket feltáró tisztviselők védelméről szóló törvényt. Ez hatékony eszköz lehet?
- Ilyesmire mindenképpen szükség van. A megvesztegetési ügyekre bukkanó alkalmazottaknak érezniük kell, hogy nem kell megtorlástól tartaniuk. Őket a kollektíva, saját cégük vagy minisztériumuk általában kiközösíti, retorziókkal fenyegeti, hiszen környezetük úgy érzi, elárulták őket, "saját fészkükbe piszkítottak". Ezt törvényi szinten kell ellensúlyozni. Ha ugyanis van egy állandó jogszabály, akkor nem kell tartani a hatalom éppen aktuális birtokosainak ellenérzéseitől egy-egy konkrét eset feltárásakor.
- Magyarországon eddig nem voltak olyan látványos, az elit legfelső rétegeit érintő korrupciós ügyek, mint amilyeneket Ön Franciaországban feltárt. Azt jelenti-e ez, hogy a magyar ügyészség nem végzi jól munkáját?
- Sok ország van, amelyről tudjuk, hogy magas ott a korrupció, még sincsenek látványos korrupciós ügyek. Konkrét esetek feltárásához ugyanis konkrét indikációk kellenek. Azokhoz pedig olyan bátor emberekre van szükség, akik nem félnek kiállni a nyilvánosság elé, ha valami gyanúsat észlelnek. Ők egyébként a legtöbbször nincsenek is vezető pozícióban, egyszerűen titkárnők vagy beosztottak, de belelátnak bizonyos folyamatokba.
- Vannak-e olyan gazdasági ágazatok, amelyek különösen ki vannak téve a korrupciónak?
- Hogyne, tipikusan ilyenek azok, amelyekben nagy összegű állami megrendelések vannak. Különösen nagy a kockázat a hadiipari közbeszerzéseknél, a kórházak beszerzéseinél, az építőiparban. Ezeknél nagyon nagy a kísértés.
- Meglep, hogy a kórházakat is ide sorolja.
- Egyszer egy országban, sajnos most hirtelen nem jut eszembe, melyikben, de nem is fontos, megvizsgálták a kórházak által rendszeresen beszerzett legalapvetőbb fogyóeszközök közti árkülönbségeket. Negyvenszeres árkülönbséget találtak a legdrágábban és legolcsóbban vásárló kórház között. Ezután bejelentették, hogy vizsgálatot fognak indítani az ügyben. Rögtön jelentősen csökkentek a legmagasabb árak. Aztán a vizsgálat elmaradt, mire az árak visszaálltak az eredeti szintre. Ez azt mutatja, hogy kisebb a korrupció ott, ahol az embereknek van okuk félni a szankcióktól, mert a szankciók működnek.
- Miért nagyobb a korrupció Franciaországban, mint Norvégiában? Azt a két országot kérdezem, amelyeket legjobban ismer.
- Ennek antropológiai okai is vannak. Ne gondolja, hogy rasszista vagyok, az emberek attitűdjére, habitusára, viselkedési mintáira gondolok. Emmanuel Todd francia történész és demográfus kimutatta, mennyire eltérően osztották szét az örökhagyók örökségüket Európa különböző részein. Úgy látom, ma ott jóval kisebb a korrupció, ahol évszázadokon át az örökség egyenlő szétosztása volt a szokás az utódok között. Ez ugyanis a pénzhez, a vagyonhoz való gyakorlatias hozzáállást tükrözi. Ahol az örökhagyók mindent a legidősebb fiúra hagytak, az olyan szemléletet tükröz, amelyben a a hatalom eszköze. És meg is kell mutatni, hogy van. Ahol a vagyonnak ilyen demonstrációs és hatalmi szerepe van, ott nagyobb a kísértés a korrupcióra.
- Azt állítja tehát, hogy az átlagembereknek a pénzhez való személyes viszonyulása határozza meg, mekkora korrupciót tűrnek el?
- Igen, jelentős részben. Ez persze csak a társadalmi háttér, a dolog legmélyebben meghúzódó gyökere, de végső soron ezen is múlik.
- És mi a társadalmi intézmények szerepe?
- Norvégiában évszázadok óta szervesen fejlődő, mára eléggé kiérlelt, jól működő intézményrendszer működik, ez is fontos a korrupció elleni harcban. Az intézményrendszer része az is, hogy a szankciók is érvényesülnek. Ha nincs következménye a hatalmon lévők által elkövetett bűncselekménynek, az aláássa a demokráciába vetett bizalmat. Ha nincsenek szankciók, elvész a demokráciába vetett hit.
- Mi a bűnüldözés és az igazságszolgáltatás szerepe?
- Hatékonyan kell működniük és a kormánytól függetlennek kell lenniük.
- Mi a nyilvánosság szerepe?
- A nyilvánosság nélkül semmit nem tudunk elérni a korrupció visszaszorítása terén. A közbeszédbe be kell vinni a megvesztegetések, a kenőpénzek elleni fellépés fontosságát.
- Hol a határ a lobbizás és a korrupció között? Az Ön leleplezései következtében börtönbe került Alfred Sirven, az Elf Aquitane olajcég egykori igazgatója azt állította, nincs olyasmi, hogy lobbi pénz nélkül.
- Alfred Sirven nem példakép, amit ő mondott, nem követésre méltó, ő Franciaország rosszabbik felét képviselte, a titkos befolyást, a nem demokratikus hatalmat. Sok százmillió eurós személyes vagyont halmozott fel, de aminek ezt köszönhette, azt nem lobbizásnak hívjuk. A lobbizásnak átláthatónak kell lennie. Emellett persze politikai akarat is kell ahhoz, hogy el lehessen különíteni a lobbizást a korrupciótól.
- Ön a korrupciós ügyekben indított vizsgálatai során igen kemény eszközöket is bevetett, sokszor az a vád is érte, hogy túllépi hatáskörét.
- Igen, de akik ezt mondták, azoknak egy jó részéről végül kiderült, hogy bűnösök és börtönbe kerültek. Nem léptem túl a jogszabályok adta lehetőségeket, egyszerűen éltem velük. Ma már idejétmúlt ez a vád, azok hangoztatták, akik nem értették, mennyire komoly dolgokról van itt szó.
- Ön rengeteg halálos fenyegetést is kapott munkája során és hat éven keresztül napi 24 órás rendőri védelem alatt állt. Ez tényleg védelem volt, vagy inkább eszköz arra, hogy a hatalom folyamatosan ellenőrizhesse minden lépését?
- Tényleg védelem volt. 1996. szeptemberében, nem sokkal azután, hogy ilyen védelem alá kerültem, találkoztam a korzikai prefektussal. Megkérdeztem, ő nem kér-e védelmet, mert tudvalévő volt, hogy őt is megfenyegették. Azt mondta, soha nem tenne ilyet. Néhány hónap múlva megölték. Az állandó személyi védelem nagyon drága dolog, és csak indokolt esetben szabad alkalmazni. De akkor kell is.
18 évesen került Franciaországba, bébiszitterként, majd titkárnőként dolgozott, mellette esti iskolában szerzett jogi végzettséget
1990-től vizsgálóbíró Párizsban. Számos híresség pénzügyi visszaéléseit leplezte le, kérlelhetetlen korrupcióellenes fellépésével nemzetközi hírnévre tett szert.
Nyomozásainak eredményeként pénzbüntetésre és/vagy börtönbüntetésre ítélték többek között Bernard Tapie milliárdos üzletembert, Roland Dumas volt külügyminisztert és Loik Le Froch-Prigent-t, az Elf olajcég korábbi vezérigazgatóját.
2002 óta a korrupció elleni harc fő kormányzati felelőse Norvégiában
2008 óta a Sólyom László kezdeményezésére létrehozott Bölcsek Tanácsának tagja
Özvegy, két felnőtt gyermek édesanyja
Eva Joly vizsgálóbíró -->
