Nagyinterjú Gyurcsány Ferenccel: Itt van, ez a reform!

- Miniszterelnök úr, töretlen-e a bizalma Veres János pénzügyminiszter és Katona Tamás államtitkár iránt?
- Igen.

- Hogyhogy? Milyen hibát kell még elkövetni ahhoz, hogy ez a bizalom megrendüljön?
- Az államháztartás ezernyi problémája mélyebb okokra vezethető vissza, mint ami egy pénzügyminiszter kizárólagos kompetenciájába tartozik.

- Juhász Ferenc, az MSZP alelnöke azt mondta: a költségvetési hiány nagyságáról más számokat találtak, mint amire készültek, s még egyszer nem lehet így nekimenni a választásnak, s meg kell keresni az okokat, felelősöket.
- A magyar költségvetés az elmúlt években az elfogadhatónál sokkal több meglepetést okozott az elemzőknek és a kormányzati embereknek. Ez azt mutatja, hogy mély strukturális okai vannak az állandó túlfutásnak. Átfogó intézményszabályozási és politikai válaszokat kell adni erre, szerkezetet kell váltani. Ne áltassuk magunkat azzal, hogy ha személyeket váltunk le, akkor minden megoldódik. Ez jó cím lenne az újságban, de a lényeget nem oldanánk meg, nekem pedig ez a szándékom.

- Mit jelent ez a gyakorlatban?
- Azt jelenti, amit a konvergenciaprogramban lát. Most először nemcsak költségvetési kiigazítást igyekszünk megtenni, hanem politikai és társadalmi fordulatot előidézni. Azt állítom, hogy 1993 óta először a legnagyobb állami ellátórendszerek átalakítása zajlik egyetlenegy elv figyelembevételével: mi együtt vagyunk Magyarország. Ebből az is következik, hogy nincs ingyen semmi.

- De már fizettünk adót és járulékot.
- Nem elég fizetni, ki kell fizetni azt, amit kaptunk. Ha ez természetes az élet megannyi területén, miért nem az épp a legköltségesebb állami szolgáltatásokban?!

- Miért nem a tb-járulékot emelik?
- Tegyünk további terheket a gazdaságra?! Kétfajta módon lehet fizetni egy biztosításban: alkotunk egy biztosítási közösséget, amelyik feljogosít bennünket, hogy részesüljünk a szolgáltatásokból, de fizetünk valamennyi önrészt. Tudni kell, minden 100 forint egészségügyi kiadásból nagyjából 80 forintot fedez, amit járulékként befizetünk. Ki fizesse a maradék 20-at? Ha visszavennénk a szolgáltatást, vagy emelnénk a magas tb-terheken, akkor ön épp azt kifogásolná. A harmadik, ugyanakkor legéletszerűbb megoldás maradt: az igénybe vevő közvetlenül fizet. Mindenki egészségügyi reformot követelt eddig. Itt van, ez a reform!

- Mit tartogat a jövő évi költségvetés?
- A fő számok a konvergenciaprogramból levezethetők. Három évre előre rögzítjük a költségvetés fő számait fejezeti kiadási tételenként, csúszó tervezéssel, nominális plafonokat is előírunk, s mindezt törvénybe foglaljuk. A 2006-os szintet rögzítjük 2007–2008-ra minden fejezetben, és ez alól csak a nyugdíj-, a családellátás és az uniós pénzek lehívásához szükséges magyar forrás lesz kivétel. De minden évben lesz éves költségvetési tervezés, ám megváltozik a szemlélet, konzervatív tervezés lesz, a bevételeket szerényen, alulbecsülve, a kiadásokat inkább negatív forgatókönyv szerint számítjuk. A kockázatot minimalizálva dolgozunk.

- Az önön leginkább számon kért hitelesség miatt kérdezem, tudja-e vállalni a számokat?
- A hitelesség helyreállításához sok lépés vezet. Kettőn túl vagyunk. Minden vita ellenére jelentős költségvetési kiigazítást hajtottunk végre, s elfogadtuk a konvergenciaprogramot. Ez nem egyszerűen számokról szól, hanem arról, hogy a harmadik hónapja működő kormány letett egy átfogó, nagy reformokat megalapozó programot, amellyel egy időben elkezdte az igazgatás és az egészségügy átalakítását. Következik a programhoz illeszkedő 2007-es költségvetés. Ha 2007 első fél évének teljesítménye után még ugyanezen a pályán vagyunk, azt mondják majd a piacok, hogy „rendben van”, addig azonban folyamatosan teljesíteni kell.

- Márciusban azt nyilatkozta lapunknak, hogy „az államháztartási hiány köszöni szépen, jól van”, illetve, hogy választási győzelem esetén „nem lesz áfaemelés, miért is lenne”. Hasonló korrekcióra kijelentései ügyében kell-e számítanunk?
- Az ember soha nem örül annak, ha korrigálni kell korábbi kijelentéseit, és mindig arra törekszik, hogy ez ne forduljon elő.

- Ezekről ma mi a véleménye?
- Az, hogy korrigálni kellett.

- A választási győzelem volt az egyetlen cél?
- Nem. Annak a lehetőségnek a megteremtése, hogy Magyarországon átfogó és mély reformokat lehessen elindítani. Ezt a lehetőséget teremtette meg a választási győzelem.

- Az emberek úgy érezhetik, hogy becsapták őket…
- Induljunk ki a tényekből: Magyarországon 2000–2006 között a reáljövedelmek 43 százalékkal nőttek. Az igaz, hogy ez a hihetetlen jövedelembővülés megáll most egy évre, a reáljövedelmek 1-2 százalékkal, a reálbérek ennél nagyobb mértékben csökkennek, de ha hosszú periódust vizsgálunk, 2000–2009 közöttit, kiderül, közel 50 százalék a növekedés. Persze mindenki jobban akar élni, az emberek viszont úgy érzik, a mai jövedelmek nem magasak. Ki kell azonban mondanunk: a gazdasági növekedés többet nem tesz lehetővé.

- Mi lehet a fordulópont 2009-től? Elemzők azt hiányolják a konvergenciaprogramból, hogy nem látják, mi indítja be a növekedést.
Tud mondani olyan európai nagy kiigazítási programot, amely messzebb látott a részleteket illetően két évnél? Nem megalapozott igény, hogy mondjuk meg most egészen részletesen, hogy mi lesz 2009-ben. A konvergenciaprogram világos: a 2007–2008-as időszak a strukturális reformokkal alátámasztott kiigazítás programja. Ha az egyensúly erősödik, ki lehet dolgozni a stabil növekedést szolgáló programokat. Ahogy megyünk előre a programban, úgy lehet a dinamizálásról szóló intézkedéseken dolgozni. Ez így normális, a többi üres locsogás. Most az egészségügyi, oktatási, nyugdíjreformmal kell foglalkozni, ezeknek nagyon sok növekedési eleme van. Ha egyensúly van a gazdaságban, akkor az hitelforrásokat jelent a versenyszférának, az csökkenti a kamatokat, ez növeli a versenyképességet.

- A szakmai szervezetek nem igazán lelkesednek az egészségügyi reformért, a vizitdíjért, mondván, utóbbi nem oldja meg a szektor helyzetét.
Nem is azért van. Annyit indokolt remélni a vizitdíjtól, hogy az is csökkenti az egészségügyi ellátórendszer indokolatlan túlterheltségét. A szakmai szervezetek megmondták, mi oldja meg az egészségügy helyzetét? Több mint másfélszer annyit költünk egészségügyre, mint négy évvel ezelőtt, mégsem elég a pénz. Ilyen tempóban nem lehet növelni a forrásokat. Nem a vizitdíjról szól a reform, a lényeg a biztosítási elv következetes érvényesítése. Egyéni járulékfizetés, világos szolgáltatási csomagok és kötelezettségek, annak a kényszerítő ereje, ha „nem fizetsz, akkor az alapszolgáltatásokat kapod meg”, racionális szolgáltatás-igénybevételre késztetés, az egész ellátórendszer átalakítása – ez mind az egészségügyi reform.

- Még mindig nyitva hagyták annak eldöntését, hogy egy- vagy több-biztosítós legyen-e a rendszer, az MSZP továbbra sem támogatná az utóbbit.
- Ez a rendszer négy nagy eleme közül egy tétel. Még hivatalosan el sem kezdődött a vita, egyelőre a meglévő döntéseket kell végrehajtanunk. Kétfajta kritikát hallok mindig: lassú a reform, vagy éppen ellenkezőleg, túl gyors. Miért ez a végletesség? A kormány hivatalba lépésének harmadik hónapjában már megmutatta, hogy melyek a szándékai igazgatásban, egészségügyben, és elkezdődött a nyugdíjreform. A lassúságot bírálókkal egy időben, sokszor ugyanazoktól hangzik el az a kritika is, hogy kapkodás van. Már ön is azt kérdezi, hogy mi van a több biztosítóval, amiről tudja ön is, majd az év végéig döntünk. A kérdés az, mi van, mi lesz az egészségügygyel. A tempót a kormánynak, a saját erőforrásainak figyelembevételével kell megszabnia. Nagyon nagy terhelés alatt működik a teljes igazgatás és a politika. Nem engedem, hogy belehajszoljanak bennünket egy gyorsabb tempóba, nem akarom a hibák kockázatát növelni.

- A konvergenciaprogram rögzíti, hogy 2011-ig az adótömeg nem változhat. Mi lesz az adóreformmal?
- Tudjuk, mi a probléma: a rendszert úgy kell átalakítani, hogy a megtakarítást, beruházást ösztönözze. Ez világos, de ahogy elkezdünk számolni, rögtön láthatóvá válnak a problémák. Munkát terhelő járulékok csökkentésének nem volt kimutatható hatása sem a foglalkoztatásra, sem a növekedésre.

- Az SZDSZ is így gondolja? Továbbra is szorgalmazza 2009 után az egykulcsos adót.
- Ezt tessék megkérdezni az SZDSZ-től. A kérdés, miként lehet a magyar gazdaságot dinamizálni és fenntartani az egyensúlyt. Az elmúlt négy évben több mint 600 milliárd forintnyi adóbevételt hagytunk ott a vállalkozásoknál és a magánszemélyeknél. Több lett a foglalkoztatott? Dinamizálta ez a gazdaságot?

- Rögzíthetjük, hogy két évig ez az adórendszer marad érvényben?
- Azt rögzíthetjük, hogy a jelenlegi törvényekben megszabott adótömeg kell öt évig ahhoz, hogy a társadalmi és gazdaságfejlesztési programokat finanszírozni tudjuk. Ezen belül minden javaslat értelmes, ami arról szól, hogy van-e jobb adószerkezet. Az OÉT-en döntöttünk arról, hogy a gazdálkodási reformra vonatkozóan létrehozunk egy háromoldalú együttműködést. A részleteiről a héten kezdi el az egyeztetést Kiss Péter miniszter úr.

- Minden felmérés szerint az ön népszerűsége mélypontján van, az MSZP is oda tart. Van-e lejjebb? Mi történik, ha felerősödik a rossz hangulat a párton belül?
- Nem látok átfogó politikai alternatívát ahhoz képest, amit most teszünk. Nem látok B konvergenciaprogramot. Akinek van másik programja és meg akar érte küzdeni, az álljon ki a placcra, akkor kérdezzük meg a kormányzó pártokat, hogy melyiket akarják. Én a jelenlegi programot tudom ajánlani, de hiszem is, hogy erre van szüksége. Ráadásul olyannak látom az MSZP-t, amely bár rosszabbul emészti meg ennek a terhét, mint az emberek szeretetét, de amelyben semmilyen értelemben nincs szervezett politikai, szakmai, személyi, hatalmi alternatíva.