Kikkel dolgozott együtt a gazdasági reformok kidolgozásában?
Gyakorlatilag 1988-tól (1987. december 27-től) voltam miniszterelnök-helyettes. Azzal bíztak meg, hogy a gazdaság kérdéseivel foglalkozzam. Egy rövidebb ideig Marjai Józseffel (1978 és 1988 között a Minisztertanács - amely a kormány elnevezése volt a rendszerváltás előtt - elnökhelyettese - A szerk.) ketten voltunk, majd elment nyugdíjba, és egyedül maradtam, mint miniszterelnök-helyettes. A 2,5 éves miniszterelnök-helyettességemből szűken 1 évig a Grósz-időszak (Grósz Károly 1987-től 1988. november végéig miniszterelnök, majd 1988-ban követi Kádár Jánost az MSZMP főtitkári székében - A szerk.), majd 1,5 évig Németh Miklós kormánya alatt dolgoztam. Magam köré gyűjtöttem egy olyan csoportot, akik az elméleti és a gyakorlati gazdasági kérdésekben jártasak voltak. Azzal a szándékkal, hogy nézzük meg, hogyan lehet a magyar gazdaságot átvinni a piacgazdaságba. Kitűnő szakemberek voltak körülöttem: Antal László, Surányi György, Tömpe István, idősebbik Jaksity György, Kocsis Imre, Kunos Péter, Apatini Klára, Szalkai István és még sokan mások. Ez aztán kibővült még néhány jogi szakemberrel, például Sárközy Tamással, aki nem volt ugyan tagja a Gazdaságpolitikai Titkárságnak, hanem kormánymegbízottként a társasági törvény megalkotásáért volt felelős. Martonyi János pedig a privatizáció előkészítését koordinálta mellettem.
Ekkor túl vagyunk már az adóreformon.
Szerintem az egyetlen valódi adóreformon , mert azóta sem volt ilyen. Nagy lépés volt, hogy bevezettük a hozzáadott érték adót (az áfát) és az szja-t. Ekkor jelent meg a társasági is, egységes formában. Pénzügyminiszterségem alatt készítettük elő, majd 1988. januártól lépett hatályba. Ennek szakmai előkészítésében szintén kiváló szakemberekkel dolgoztam, többek között Békesi Lászlóval, Madarasi Attilával és Kupa Mihállyal. Ez az adóreform megteremtette a piacgazdaság gazdasági feltételeit. Sőt, bizonyos értelemben a rendszerváltozás politikai feltételeit is. Ez volt az első alkalom, mikor a magyar lakosság szembesült azzal, hogy tulajdonképpen nem őket tartja el az állam, hanem ők tartják el az államot, vagyis igazi adófizető polgárrá váltak. Tudatosult bennük, hogy mint adófizetőknek, joguk van bizonyos dolgokat megkövetelni, betekintési jogot szerezni, illetve elmondani a véleményüket választott képviselőkön és civil szervezeteken keresztül. Kialakult valójában egy társadalmi háttér a gazdasági reformokhoz. Szembesült a lakosság azzal, hogy hazugság volt, hogy a jó állam eltartja a szegény állampolgárait. Az adózás oldaláról tehát megvoltak a feltételek, hogy tovább lehessen lépni a piacgazdaság felé.
Milyen elképzelései voltak 1988-ban?
A Gazdaságpolitikai Titkárságon hármas irányt alakítottunk ki. Ez egyfajta közvetlen, baráti műhely volt sok beszélgetéssel. Az irányok, amelyeket választottunk, a privatizáció, a dereguláció és a liberalizáció voltak.
Mit értettek liberalizáció alatt?
Liberalizáció alatt az árrendszer és általában a különböző eszközök szabad mozgását és áramlását. Az áruktól a tőkéig egyfajta nagyobb és szabadabb mozgás lehetőségét. Ebbe tartozott az importverseny kérdése is. Ekkor volt az ún. „Gorenje-jelenség”. Azáltal, hogy világútlevelet kaptak a magyarok, elindult egy exodus főként Ausztriába és más környező európai országokba azzal a céllal, hogy bevásároljanak. Nemcsak az áruk miatt utaztak. Benne volt az is, élni szerettek volna a frissen szerzett szabadságukkal. Ennek másik vonulata, a verseny kérdése volt. Tudunk-e valami olyasmit csinálni, ami egy reális versenyhelyzetet teremt majd a magyar gazdaságban. Hogy van a magyar gyártással és a szocialista importtal szemben egy versenyző mint a nyugati világban.
Miről szóltak a deregulációs lépések?
Ezen egy alapvetően jogászokból álló csapat dolgozott. Elképzeléseinkkel nem volt összhangban az a nagyon merev, a diktatúrákra jellemző szabályrendszer, ami gyakorlatilag azon az alaptézisen állt, hogy mindent külön kell megengedni. Szemben a normál jogi alaptézissel, hogy ami nincs tiltva, az megengedett. Váltás kellett abba az irányba, hogy ami nincs tiltva, az szabad. Ez már természetesen liberális megközelítést és gondolkodásmódot jelentett. Ehhez viszont hatályon kívül kellett helyezni gazdasági szabályok és törvények garmadát.
Hogyan indult el a spontán privatizációs folyamat?
Úgy vélem, a spontán privatizáció kifejezés leegyszerűsített. A történet nem így kezdődött. Ebben az időszakban azt kerestük, legyenek meg egyáltalán a feltételei a privatizációnak, legyen az spontán vagy nem. Ehhez kellett a társasági törvény. 1989-90-ben még az 1875-ös magyar társasági törvény volt érvényben, amelyet sohasem helyeztek hatályon kívül. Az új társasági törvény megalkotásában Sárközy Tamásnak és a körülötte kialakult körnek elévülhetetlen érdemei vannak. Miután ezt a parlament jóváhagyta, magához a folyamathoz létrehoztunk egy kvázi privatizációs szervezetet. Ez első körben egy szűk csoport volt Martonyi Jánossal az élen. Majd később ez kibővült, és parlamenti jóváhagyással Tömpe István lett a vezetője. Ez a három fő irány és az adórendszer reformja indították el a valódi gazdasági átalakulás feltételeit az országban. Általuk egy kulturált és sima átmenet lehetett a tervgazdálkodásból és egypártrendszerből egy működőképes társadalmi és gazdasági modell irányába.
Ki győzte meg Németh Miklóst, hogy bejelentse a külső eladósodottság mértékét?
Németh Miklós körül, a szűk kabinetjében volt néhány nagyon értelmes szakember. Valószínűleg nekik is nagy hatásuk volt rá. Bejelentésében sok minden volt. Egyrészt az a szükségesség, hogy ki kell lépni az igazsággal a lakosság irányába is. Nem értik különben az emberek, hogyan vannak gazdasági nehézségeink, ha addig minden szépnek és jónak tűnt az előző időszakban. Úgy vélem, egyfajta igazságbeszéd szándéka volt ennek a megnyilvánulásnak. Lehetett is már róla beszélni, mert a párt ráhatása és a nagyon erős kézbentartás a kormány irányába már nem érvényesült. Korábban a kormány a párt különböző döntései nélkül nem tudott megmozdulni. Németh idején, és hozzátenném, már részben Grósz Károly idején is, ebben változás állt be. A kormány egyfajta önállóságra tett szert. Egy idő után Németh formálisan deklarálta is, hogy kvázi független az akkori MSZP-től. Ez azért volt fontos, hogy a kormány le tudja vezényelni az átmenetet. Meg voltunk győződve, és ezért hívtak minket kamikaze-kormánynak, hogy ezt tisztességesen kell végig csinálnunk, a magunk rövid távú politikai karrierjét is feláldozva. Emellett a bejelentésbe keveredhettek PR-szempontok is. Az, hogy a baloldalon egy új irányzat van, egy új gondolkodásmód van, egy új ember és egy új csapat van körülötte. Nyilván a bejelentés a kormányfő presztízsét, ismertségét és elismertségét is növelte. Hitelesebbé tette mindazokat a lépéseket, amelyeket aztán a Németh-kormány megcsinált.
Mennyire voltak az oroszokkal egyeztetve ezek a gazdaságpolitikai lépések?
Abszolút semennyire. Arra emlékszem, hogy még a Grósz-időszakban néhány súlyos kérdés szóba került, amelyeket meg akarunk lépni. Grósz kiment Moszkvába, ahol Gorbacsovval és a vezetőkkel találkozott. Hazajött és összehívott egy társaságot. Itt Németh Miklós, mint a gazdaságpolitikáért felelős központi bizottsági titkár, én miniszterelnök-helyettesként, Pozsgay Imre, Nyers Rezső, és Horn Gyula voltak jelen. Elmondta Moszkvában, hogy önálló külpolitikai arculatot formálunk, például felvesszük a diplomáciai kapcsolatot újból Izraellel vagy Dél-Koreával, illetve olyan reformokat indítunk el, amelyek már alapvető és visszafordíthatatlan változásokat fognak előidézni az országban. Komolyan foglalkozunk azzal, hogy a és az EU felé közeledünk. Gorbacsov erre azt mondta Grósznak, hogy csináljátok meg, amit gondoltok, a konzekvenciákat is ti vállaljátok, mi ebbe nem fogunk beleszólni, saját magatok döntsetek a saját sorsotokról. Ezt aztán később Németh Miklósnak is megerősítették. A Szovjetunió a saját bajaival már teljes mértékben el volt elfoglalva, és nem kívánt foglalkozni ezekkel az országokkal. Ez már egy nyílás és nyitás volt egyszerre.
Mivel járt a KGST 1991-es felbomlása?
Amikor én soros elnök voltam, 1989-ben, már csak nagyon formálisan működött. Azt kell mondanom, hogy már majdnem pakoltunk a KGST palotában. Látható volt, hogy ez így nem lesz tartható. Tulajdonképpen azokban a reformországokban, amelyek élen jártak a 1989-90-es változásokban, mindenhol olyan új emberek voltak, akikkel nagyon könnyű volt szót érteni. Nagyon korszerűen gondolkodó, modern, fiatal társaság volt, akikkel jól megértettem magam. Ilyen volt a lengyel Balcerowicz vagy a csehszlovák Dlouhy. Világosan láttuk, ebből kifelé visz az utunk.
Soros elnökként mit emelne ki?
Akkor folytak a tárgyalások arról, hogy mi legyen a transzferábilis rubel követelések, illetve tartozások sorsa. Mi elég kivételes helyzetben voltunk az akkori Szovjetunióval szemben, mert egyedül nekünk volt követelés pozíciónk. Kezdeményeztem, hogy térjünk át a transzferábilis rubel elszámolásról a dollár-elszámolásra és váltsuk át ténylegesen is a transzfer rubel kötelezettségeket amerikai dollárra. A transzferábilis rubel szovjet presztízs okok miatt egy totálisan felértékelt pénz volt a dollárhoz képest, az árfolyamának semmilyen köze nem volt a valósághoz. Elkezdtünk egy tárgyalássorozatot a szovjetekkel, Szitárjan miniszterelnök-helyettessel. Mikor Budapesten tárgyaltunk, tettem egy ajánlatot, hogy váltsuk át 0,92-vel a transzfer rubelt dollárra. Ez eszelősen jó ajánlat volt a magyar érdekek szempontjából, mivel 20-30 centnél nem ért többet a transzfer rubel. Egy az egyhez indítottam, ebből engedni kellett valamennyit. Egy nagyon-nagyon hosszadalmas és kalandos tárgyalás után aláírtuk a megállapodást.
Miért volt kalandos a tárgyalás?
Már ott tartottunk, hogy meg fogunk egyezni. Azt mondtam a partneremnek, nézze, maguk ezen csak nyerni tudnak. Az összes többi ország ugyanis maguk felé tartozik. Ha maguk elfogadnak egy jó árfolyamot, akkor ez egy referencia árfolyam lesz a többiekkel. Nekünk is jó, mert mi ezen nyerünk. Maguk szintén, csak nem rajtunk, hanem a többi országon. Ez a magyar érdekeket nagyon jól szolgálta, és jó érv volt a szovjetek felé is. Úgy nézett ki, másnap reggel aláírjuk a megállapodást. Azonban Beck Tamás kereskedelmi miniszter - akinek ekkor az áruforgalmi megállapodást kellett volna aláírnia – valami nagyon apró technikai kérdésben kötötte az ebet a karóhoz. Ez meg az oroszoknak volt fontos. Közben bizonytalanok is voltak, hogy szabad-e nekik egy ilyet aláírniuk. Kettős problémát jelenthetett. Egyrészt elismerik, hogy a transzfer rubel nem ér annyit, mert nem egy az egyhez, hanem 0,92-vel váltottuk át. Ez nem mértékbeli, hanem elvi és presztízskérdés volt nekik. Másrészt nem tudták, hogyan fogják majd ezt érvényesíteni a többi ország felé. Másnap reggel, kollégám, aki nem értette meg ennek a megállapodásnak az elvi és konkrét jelentőségét, ragaszkodott ahhoz az apró tételhez. Megmakacsolta erre magát a szovjet partner, hogy nem írja alá a megállapodást, és távoztak.
Nem volt könnyű helyzetben.
Tajtékoztam, borzalmasan dühös voltam. Felhívtam Németh Miklóst, mondtam, hívja fel azonnal a minisztert, és adja ki utasításban, adják meg azt a kis árut az oroszoknak, amire szükségük van, és írjuk alá az egészet. Az utasítás megtörtént. Én pedig hívtam Ferihegyet, amit azelőtt életemben nem csináltam. Kértem az irányítótornyot és szóltam, hogy nem adhatják ki a felszállási engedélyt, amihez egyébként nem volt jogom. Majd felhívtam az orosz partnert, hogy minden rendben van, a miniszterelnökkel megállapodtam. Közben az újságírók ott voltak, és várták az aláírást. Bevágódtam a kocsiba rendőrségi előfutóval, és mondtam az újságíróknak, jöjjenek utánunk, csináljunk úgy, mintha a delegáció tagjai lennének. Megérkeztünk a reptérre időben, de ki kellett javítani a jegyzőkönyvet. A repülőtéren persze nem voltak titkárnők, gépírónők. Megkérdeztem az újságírókat, hogy van-e közöttük olyan, aki tud gépelni, és vállalja, hogy kijavítja a szöveget. Egy újságírónő jelentkezett. Mi diktáltunk, ő leírta, aztán aláírtuk és az oroszok elmehettek. Ez nagy sztori volt, és nagyon hasznos volt az országnak. Közel egymilliárd dollárt nyertünk ezzel az aláírással. Egyébként, az oroszok az utolsó részleteit ezelőtt néhány éve fizették ki. Nagyon nagy megállapodás volt, mondhatnám egész életemre kiérdemeltem a fizetésemet.
Nem volt elhamarkodott a KGST felbomlása, és a piacok elvesztése?
Nem a KGST felbomlása volt elhamarkodott, hiszen ez gyakorlatilag nem működött. Ha valami megszűnik, ami nincs, olyan nagy tragédia nem történik. Ami elhamarkodott volt, és bármennyire nagy a tiszteletem Antall József iránt, de azt gondolom, végtelenül nagy hibát követett el, amikor hallgatott kollégáira és minden áron szakítani akart az oroszokkal. Még a mai nap is látjuk, milyen mértékig vagyunk hozzákapcsolva például energetikai oldalról az orosz piachoz. Emellett hallatlan nagy felvevőpiacunk is volt. A magyar problémák jó része abból adódott, hogy megszűntek ezek piacok, amelyek korábban voltak. Úgy vélem, Antallnak nem kellett volna ilyen mértékben becsapnia az ajtót, melynek eredményeképpen gyakorlatilag évekig nem tudtunk az oroszokkal kommunikálni. Igazán a normális, gazdasági érdekeken alapuló viszony miniszterelnökségem idején állt helyre. Abban természetesen a baloldalon egyetértettünk, hogy az orosz katonák vonuljanak ki az országból. Hozzátenném, aki először fölvetette a parlamentben, hogy a NATO-hoz csatlakozzunk, az akkor ellenzékben lévő Horn Gyula volt. Szerintem ebben a szocialista pártnak és a baloldalnak tisztességes és jó szerepe volt. Ugyanakkor a gazdasági kapcsolatokat fönt kellett volna tartanunk, persze nem a KGST keretei között.
Az interjú Open Society Archívum számára készült, és az idén húsz éves rendszerváltásról szóló sorozat első darabja.
